Pregunta:
Si los electrones son idénticos e indistinguibles, ¿cómo podemos decir que la corriente es el movimiento de los electrones?
Mark Fugate
2020-06-04 23:28:13 UTC
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Cuando hablamos de corriente, decimos que los electrones "fluyen" a través de un conductor.Pero si los electrones son partículas idénticas, ¿qué sentido tiene hablar de que fluyen?

Para ampliar eso: imagine el cable más simple, solo una cadena 1-D de átomos de cobre, cada uno con un electrón de conducción.Si aplicamos un potencial a través del cable, ¿qué sucede?Por supuesto, decimos que hay una corriente y que los electrones "fluyen".Pero, ¿qué significa eso realmente?

Suponga que cuando los electrones "fluyen", cada átomo de cobre le da su electrón al siguiente átomo de la línea.Desde una perspectiva de QM, ¡nada ha cambiado!La función de onda 'antes' es idéntica a la función de onda 'después', porque todo lo que hemos hecho es intercambiar partículas, y la función de onda tiene que ser simétrica en el intercambio de partículas.El estado del sistema antes y después de que ocurriera el "flujo" es exactamente el mismo.Entonces, ¿qué significa realmente decir que hay una corriente fluyendo?

Los comentarios no son para una discusión extensa;esta conversación ha sido [movida al chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/109013/discussion-on-question-by-mark-fugate-if-electrons-are-identical-and-indistingui).
Si tengo un coche y se lo doy a un amigo, y alguien más me da un coche de la misma marca, modelo, kilometraje y pintura ... ¿podemos decir que nunca regalé mi coche original?porque mi garaje se ve igual que antes?¡No!Si nada más, se consumió combustible al mover los autos.
un conjunto de tamaño N de electrones indistinguibles significa que no puede distinguir entre ninguno de ellos, parece estar pensando que la indistinguibilidad implica incapacidad para distinguir el tamaño del conjunto, lo cual es incorrecto
https://youtu.be/C7tQJ42nGno
Nueve respuestas:
S. McGrew
2020-06-05 00:36:40 UTC
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Quizás esté visualizando el flujo de electrones como si fuera una serie de instantáneas, cronometradas para que todas las instantáneas parezcan idénticas.Pero es más que eso.La función de onda de un electrón en movimiento es diferente a la de un electrón estacionario: incluye una componente asociada a la velocidad distinta de cero.Es ese componente agregado (que siempre está ahí, incluso en las "instantáneas" de los electrones en un cable que transporta corriente) lo que equivale al movimiento de la carga y, por lo tanto, a la corriente.

Lo mismo es cierto para cualquier sistema clásico también.No es suficiente conocer todas las posiciones en algún momento $ t $.También hay que conocer los momentos.En cierto modo, las posiciones espaciales son sólo una proyección de las posiciones del espacio de fase "verdaderas" en un subespacio dimensional $ n / 2 $.
Dado que esta es una pregunta explícitamente sobre partículas indistinguibles en la mecánica cuántica, y esta respuesta no hace referencia a eso, no veo cómo se puede considerar una respuesta a la pregunta.
La indistinguibilidad de las partículas es irrelevante.
.. entonces eso es lo que necesitas explicar.
Los electrones @BruceGreetham: * Idénticos * son indistinguibles.Pero los electrones en p. Ej.diferentes orbitales atómicos se pueden distinguir absolutamente sobre la base de sus niveles de energía, y lo mismo ocurre con el momento.La respuesta ya dice eso ("que siempre está ahí, incluso en las 'instantáneas' de los electrones ..."), así que no hay nada que cambiar.
AccidentalTaylorExpansion
2020-06-05 01:16:30 UTC
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En mecánica cuántica existe lo que se llama corriente de probabilidad. Describe cómo la densidad de probabilidad fluye de un lugar a otro. La corriente eléctrica es solo la corriente de probabilidad multiplicada por la carga. Consulte también esta página wiki. Si impones esa probabilidad se conserva $$ \ frac d {dt} \ int \ psi (x, t) ^ * \ psi (x, t) \, \ text {d} x = 0 $$ lapso> luego puede derivar $ ^ \ dagger $ que $$ \ frac {\ partial \ rho} {\ partial t} + \ frac {\ partial j} {\ partial x} = 0. $$ Aquí $ \ rho = | \ psi | ^ 2 $ es la densidad de probabilidad y $ j $ es la corriente de probabilidad. Esta última ecuación es una ecuación de continuidad, que le dice que si la densidad en un punto aumenta, significa que se ha movido allí desde sitios vecinos a través de una corriente. Si realiza el cálculo, obtiene que $$ j = \ frac {\ hbar} {2mi} \ left (\ psi ^ * \ frac {\ parti \ psi} {\ partial x } - \ psi \ frac {\ parcial \ psi ^ *} {\ parcial x} \ derecha) $$

Veamos, por ejemplo, una onda plana $$ \ psi (x, t) = Ae ^ {i (kx- \ omega t)} $$ La corriente se vuelve $$ j = | A | ^ 2 \ frac {\ hbar k} {m} = \ rho \ frac p m = \ rho v $$ Aunque para una onda plana la densidad es la misma en todos los lugares donde todavía hay corriente. La densidad es constante pero la fase codifica el movimiento de la partícula.

$ ^ \ dagger $ Para hacer este cálculo, primero use la regla del producto, luego $ \ frac {d} { dt} \ psi = \ frac {1} {i \ hbar} \ hat H \ psi = \ frac 1 {i \ hbar} \ left (- \ frac {\ hbar ^ 2} {2m} \ frac {\ partial ^ 2 \ psi} {\ partial x ^ 2} + V (x) \ psi \ right) $ y finalmente integración parcial.

Pero las ondas planas no son normalizables, por lo que no son funciones de onda válidas ... tal vez un paquete de ondas sea un mejor ejemplo, aunque un poco más matemáticamente involucrado
@giobrach Eso no me impide usarlo>: D O wikipedia para el caso, ya que tomé ese ejemplo de allí.
Creo que esto clava el malentendido común (y los OP): el momento en QM - y por lo tanto actual - es * no * el movimiento de probabilidad (o amplitud), más bien está "todo en la fase".Sin embargo, lo curioso ocurre en los extremos de un paquete de ondas, donde la probabilidad aumenta o disminuye.** ¡La corriente se vuelve imaginaria! ** Me gustaría saber más sobre eso, nunca lo he visto discutido en cursos o libros estándar.La onda plana, obviamente, esconde estos extremos en el infinito.
@non-user38741 ¿Cómo le pareció que era imaginario?Creo que también es real de acuerdo con esta respuesta https://physics.stackexchange.com/a/243649/93729.Puede escribir la corriente como $ j = \ frac {\ hbar} m \ cdot \ text {Im} \ left (\ psi ^ * \ frac {\ partial \ psi} {\ partial x} \ right) $ donde el imaginarioparte es manifiestamente real.
Claro, si lo fuerza a ser real, es real.Sin embargo, la derivada de $ \ psi $ incluye una parte real de la fase y una parte imaginaria del cambio en el valor absoluto de amplitud.No estaba cuestionando su respuesta, por cierto, solo extendiendo la comprensión de fase versus amplitud.
@non-user38741 Estoy de acuerdo en que la derivada de $ \ psi $ es generalmente compleja pero la actual no lo es.La parte imaginaria de un número complejo se puede definir por $ \ text {Im} (z) = \ frac {1} {2i} (z-z ^ *)) $ y es en sí mismo un número real.Dado que la corriente se puede escribir de esta forma, también es real.Tiene que ser real porque está relacionado con la densidad de probabilidad por la ecuación de continuidad y, por supuesto, la densidad de probabilidad es real.
No es tan complicado como implica esta respuesta.La simple verdad es que o / p expresó mal los hechos: en cualquier ejemplo de QFT, la lógica de la existencia del espacio-tiempo exige que el movimiento de una partícula sea modelado como un evento espaciotemporal, no como una serie de instantáneas diseñadas para implicar que existees solo espacio pero no tiempo, una presentación en la que el tiempo está congelado, por lo tanto, no hay fase.Además, hubo un segundo error por parte del o / p: dio a entender que la corriente puede fluir en un cable, lo cual es imposible.La corriente puede fluir en un circuito: si postula un cable que tiene _ extremos abiertos_ no puede haber circuito, por lo tanto, no hay flujo de corriente.
Superfast Jellyfish
2020-06-04 23:45:11 UTC
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En el modelo de salto, en ausencia de campo externo, el salto a la izquierda y el salto a la derecha son equiprobables.Pero esa simetría se rompe una vez que se aplica el campo externo.Así hay una corriente.

+1 esta es una muy buena respuesta, parte de la confusión de la pregunta original radica en el concepto de "momento cristalino" y simetría de traducción discreta
hagebutte
2020-06-05 01:56:52 UTC
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El estado del sistema antes y después de que ocurra el "flujo" es exactamente el mismo.

olvidas que la función de onda es compleja. el impulso se decodifica en la fase de $ \ psi (x) $

p. ej.un factor de fase adicional de $ e ^ {ik_0x} $ dando impulso $ \ hbar k_0 $ .

por lo que una función de onda sin corriente se distingue de una función de onda con corriente. P.ej.la transformada de Fourier de este último sería desplazada por $ k_0 $ .

esto no cambia en el caso de muchas funciones de onda de partículas

jamesqf
2020-06-05 09:22:27 UTC
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Las moléculas de agua son exactamente iguales (excluyendo los isótopos, para los quisquillosos), entonces, ¿cómo podemos hablar de un flujo de agua?

En el caso de los electrones, piense en una vieja pantalla CRT *.Funciona enviando un haz de electrones desde un electrodo a través del vacío para incidir fósforos en la cara del tubo.Esos electrones deben fluir a través del vacío, ¿no?Esos electrones deben haber llegado al electrodo de alguna manera, ¿y de qué otra manera sino fluyendo a través de los cables?

* O cualquier otro dispositivo que se base en enviar electrones a través del vacío: tubos de vacío, microscopios electrónicos, mecanizado por haz de electrones, &c.

¡Ojalá pudiera votar esta respuesta por más de +1!El punto más interesante es que el haz de electrones CRT está escaneando a lo largo de la fila de fósforos en la pantalla de vidrio: los electrones no solo fluyen a través de los cables, también fluyen a través del "vacío".¿Cómo imparten su energía a los puntos de fósforo en la pantalla CRT si no se mueven a través del vacío, es decir, incluso sin cables, para golpear la pantalla?
Latent Heat
2020-06-05 19:24:52 UTC
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Me gustaría abordar rápidamente una falacia que veo al acecho en el título de esta pregunta, es decir, "Si los electrones son identical y indistinguishable": aunque, desde nuestra perspectiva, pueden ser "idénticos e indistinguibles", cada electrón es unentidad distinta, y si nuestras herramientas lo permitieran, podríamos discriminar entre ellas (hipotéticamente).

**ESTA** .Partículas distinguibles frente a indistinguibles solo significa qué estadísticas se aplican, no es que no podamos ver que hay un montón de ellas en movimiento.
¡De hecho, señor Witthoft! Además, además del uso de "idéntico" en el título de la pregunta: lógicamente, dos electrones distintos no pueden ser idénticos en ** todos ** aspectos, al mismo tiempo, ya que deben diferir (al menos) en su _posición_. Porque si dos electrones ocuparan la misma posición _exacta_, al mismo tiempo, etc., entonces solo habría _un_ electrón.
No sé si esta respuesta realmente establece el punto que usted quiere que haga.¿No es el punto de partículas indistinguibles que es imposible saber si dos de ellas cambian de lugar (es decir, para discriminar entre ellas), independientemente de las herramientas que tenga?
Esto está mal según mi entendimiento.Las partículas realmente son indistinguibles.Es solo que puede tener muchas partículas indistinguibles a la vez.
¡Hola Sr. Hudgins!No está totalmente equivocado en su comprensión de mi comentario: permítame explicarme. Sí, en prácticamente todos los aspectos, por lo que podemos decir, los electrones son indistinguibles.Mi punto fue que, si nos referimos a p. Ej.dos electrones, entonces, lógicamente, estos dos electrones deben diferir en un aspecto clave: su posición.Como en, "Electrón A al comienzo del cable y electrón B al final del cable". Imagínese gemelos humanos perfectamente idénticos: nunca podrían ocupar exactamente el mismo espacio, exactamente al mismo tiempo, sin embargo, son indistinguibles en todos los demás aspectos.
¡Hola David Z!Tenía la intención de abordar la falacia de que "si los electrones son totalmente idénticos, ¿cómo podemos hablar de movimiento?".Otras personas dieron buenas respuestas desde una perspectiva de QM, y sentí que una explicación lógica más básica podría ser útil. Si bien sí, los electrones individuales no se pueden "marcar" para distinguirlos, ciertamente podemos distinguirlos en el sentido de que "este electrón en ese lugar y este electrón en ese otro lugar". Si los electrones fueran (lógicamente) completamente idénticos en todos los aspectos, solo habría un electrón ...
Bruce Greetham
2020-06-05 01:21:57 UTC
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Puede desentrañar su confusión sobre partículas idénticas en mecánica cuántica si considera el caso más simple de un sistema de dos electrones en el vacío (el cable no es una parte necesaria de su confusión). Normalmente, describiríamos este estado cuántico como que consta de un paquete de ondas centrado en la posición $ x_1 $ con impulso centrado en $ p_1 $ y un segundo paquete de ondas centrado en la posición $ x_2 $ con impulso centrado en $ p_2 $ ( los paquetes de ondas deben estar construidos para no violar el principio de incertidumbre de Heisenberg). Entonces tiene razón en que no tiene sentido pensar en este sistema de dos electrones como dos partículas distintas (deberíamos formar una combinación simétrica de estos dos paquetes de ondas para expresar eso matemáticamente).

Pero luego podemos estudiar la evolución de este sistema bajo la ecuación de Schrodinger. Luego encontramos que coincide con nuestra intuición del movimiento de electrones: cuanto mayores sean los valores de los momentos que elegimos para nuestro estado cuántico, más rápido cambiarán las posiciones de los paquetes de ondas con el tiempo. En otras palabras, el sistema de múltiples electrones de partículas idénticas se mueve dependiendo de los momentos del sistema y, por lo tanto, genera una corriente eléctrica.

Guy Inchbald
2020-06-04 23:56:54 UTC
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Tome un tramo de tubo de aproximadamente 3 cm (1,25 pulgadas) de diámetro, tal vez un tubo de desagüe de plástico. Coloque un embudo adecuado en el extremo superior y llénelo con pelotas de ping-pong o golf idénticas. Observa cómo las bolas caen por el extremo superior del tubo y salen por la parte inferior.

¿Tiene algún sentido decir que las bolas no se mueven a través del tubo?

Ahora pruébalo en la bañera con salpicaduras de agua en lugar de bolas. Observa las olas de agua entrando por un extremo y saliendo por el otro. Hágase la misma pregunta.

Otra analogía es una cola de bloqueo en un supermercado: las personas se van por un extremo y se unen por el otro, todos se paran en un lugar designado y periódicamente todos avanzan arrastrando los pies en oleadas de movimiento.

El equivalente con electrones sería cargar un generador Van de Graaf y tocarlo con un cable. Coloque un electroscopio de hoja de oro con carga opuesta cerca del otro extremo. El voltaje del generador cae constantemente, aparece una descarga luminosa en el otro extremo del cable y el elecroscopio también se descarga. Ahora intente argumentar que no fluyeron electrones a lo largo del cable en la dirección del generador al electroscopio.

La indistinguibilidad de un electrón de otro es una simetría matemática que surge de las leyes de conservación (la correspondencia general entre simetrías y leyes de conservación fue notada por primera vez por la matemática Emmy Noethe hace aproximadamente un siglo). No es ontológico. De manera similar, los gemelos idénticos son indistinguibles pero no son la misma persona. Wheeler y Feynman consideraron una vez la idea de que todos los electrones y todos los positrones son manifestaciones genuinas de una partícula individual que oscila de un lado a otro a lo largo del tiempo, pero la escasez observada de positrones acabó con la idea.

Esto no es lo mismo, los electrones en QM son fundamentalmente indistinguibles, mientras que las pelotas de ping pong definitivamente no lo son.
OK, agregué un tercer experimento.Básicamente, tienes que considerar de dónde vienen los electrones y hacia dónde van: piensa en términos de estados si prefieres más abstracción.
@jacob1729: No importa si las pelotas de ping-pong son "fundamentalmente" indistinguibles.Es suficiente para los propósitos del experimento que sean PRÁCTICAMENTE indistinguibles.
@Craig Cuando la carga se mueve de un lugar a otro, los portadores de carga no se lanzan fotones entre sí, sino que saltan hacia él.
@Craig El Van de Graaf (con carga negativa) bombea físicamente electrones en el cable, eso es lo que significa descargar.Todos los generadores de corriente funcionan de esta manera (o de lo contrario atraen electrones), eso es lo que es la corriente, la tasa de cambio de carga: $ I = dQ / dt $.Es como una cola cerrada en un supermercado: las personas salen por un extremo y entran por el otro, todos se paran en un lugar designado y periódicamente todos avanzan arrastrando los pies en oleadas de movimiento.Me gusta esa analogía, la agregaré a mi respuesta.
Sí, eso es exactamente lo que les estoy diciendo.Los electrones siempre fluyen en un circuito, por eso los llamamos circuitos eléctricos.Verifique cualquier generador estándar: tiene al menos dos cables;uno para los electrones que transportan la carga y el otro para los electrones que transportan la carga. Para la salida de CA, los electrones oscilan hacia adelante y hacia atrás y la dirección del flujo cambia.La tasa de flujo se conoce como corriente eléctrica y se mide en amperios (culombios de carga por segundo).Si rompe el circuito, la corriente no puede fluir.Así funcionan los interruptores automáticos y los interruptores ON / OFF.
El problema aquí no es la energía, es actual.La energía es corriente por voltaje por tiempo, algo muy diferente.No hay nada relevante para la pregunta del OP en su digresión, así que creo que he terminado aquí.'Adiós.
Claudio Saspinski
2020-06-05 02:16:50 UTC
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Quizás el problema sea tomar una noción QM (los electrones son indistinguibles) y al mismo tiempo mantener una intuición clásica (los electrones son pequeñas bolas que se mueven).

El modelo QM de un conductor es una banda de estados disponibles para los electrones de valencia.Esa noción reemplaza el orbital de un solo átomo, porque aquí son "compartidos" por los átomos de la red.

Llenan los estados desde la energía más baja hacia arriba, y para cada estado corresponde un impulso.

Sin un campo eléctrico, la distribución del impulso está equilibrada, pero el efecto del campo es romper esa simetría.Ahora hay un impulso neto en la dirección del campo E.El valor esperado de la velocidad del electrón se define como: $$ \ langle \ mathbf v \ rangle = \ frac {\ langle \ mathbf p \ rangle} {m} $$



Esta pregunta y respuesta fue traducida automáticamente del idioma inglés.El contenido original está disponible en stackexchange, a quien agradecemos la licencia cc by-sa 4.0 bajo la que se distribuye.
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